ДЕЛЯГИН: ПУТИНУ ПРЕДСТОИТ ВЫБОР МЕЖДУ ГААГОЙ И РАЙОННЫМ СУДОМ



На фотографии:Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин
Вопросы задают главный редактор RezumeRu Леонид Ходос и редактор Евгения Певзнер.
ЛХ — Михаил, огромное спасибо за согласие ответить на вопросы редакции Международного интернет-портала RezumeRu на сайте RezumeRu.org. Первый вопрос, если не возражаете. Пожалуйста, представьте себя нашим читателям. Где родились, где учились, кто родители и о своей семье?
МД — Родился в Москве, закончил экономический факультет МГУ имени Ломоносова по специальности «планирование народного хозяйства» (ее как раз переименовали, когда получал диплом, но суть не изменилась). Родители — научные сотрудники: отец — крупный теплотехник, мама работала на космос. Женат, двое детей.
ЛХ — Если можно, то Ваша должность и место работы? Общественная жизнь?
МД — Директор Института проблем глобализации. Был руководителем идеологического совета партии «Родина», некоторое время работал в «Другой России» и Национальной ассамблее, в прошлом году с товарищами создал партию «Родина: здравый смысл», которой среди других было отказано в регистрации. Председатель редакционного совета Интернет-портала Forum.msk.ru.
ЛХ — Ваше мнение, оправдывает ли себя твёрдая вертикаль власти? Что может быть альтернативой ей?
МД — Если Вы о России, то коррупционная вертикаль власти не может быть твердой. «Твердая вертикаль» — это о Северной Корее, Китае, Ливии, Советском Союзе до середины 70-х, может быть, старом Израиле.
В России создан коррупционный авторитаризм. Альтернатива ему в нашей стране — модернизационный авторитаризм, который направит разворовываемые сегодня деньги на восстановление и развитие страны. Из развития вырастет благосостояние, и лишь из него — демократия, как мы видели это в Южной Корее.
Эволюционный переход от коррупционного авторитаризма к авторитаризму развития, по-видимому, невозможен. Сначала нынешняя правящая тусовка разворует страну дотла, до системного кризиса, а затем в ходе этого кризиса к власти дорвется третий-четвертый эшелон нынешних чиновников и бизнесменов. В ходе борьбы за стабилизацию положения в стране эти люди, с одной стороны, сроднятся с ней, а с другой — станут невъездными на Запад (ибо для стабилизации страны неминуемо придется ограничить интересы глобальных монополий). Главное же в том, что их поколение на всю жизнь испугается того, к чему ведет безответственность — как поколение Брежнева испугалось того, к чему ведет неправильная подготовка к войне. Этот страх сделает их ответственными, а поколение ответственных руководителей обеспечит наше развитие.
Попытки же насадить демократию сразу, без должного труда общества по своему развитию, может кончиться в лучшем случае новыми 90-ми годами. Наши либеральные реформаторы не хотят понимать, что демократия — не чемодан со взяткой: ее нельзя занести в кабинет или украсть у подследственного, она может лишь вырасти сама.
«Бедный человек не может быть свободным», — повторял за Гувером его злейший оппонент Рузвельт, и мы видим: все попытки насадить демократию без предварительного экономического развития кончаются социальной катастрофой. Вид этой катастрофы, правда, зависит от национальной культуры: в Палестине и Прибалтике они выглядят по-разному.
ЛХ — Как долго по-вашему, Россия будет строить своё относительное благополучие за счёт сырьевого экспорта? Не в этом ли кроется её технологическое отставание от Запада?
МД — Норвегия тоже во многом живет за счет сырьевого экспорта, но говорить о ее «технологическом отставании от Запада» не приходится. Значит, беда не в нефтедолларах, а нежелании их использовать для развития страны.
Речь именно о «нежелании»: где-нибудь в Африке еще можно говорить о «неспособности», но у нас до сих пор, несмотря на либеральное реформирование образования, достаточно управленческой культуры для организации развития. Проблема в том, что развитие страны неминуемо ограничит масштабы коррупции, то есть подорвет, насколько я могу судить, основу сегодняшнего государственного строя. Именно поэтому развитие невозможно.
Что касается о долгосрочности сегодняшней модели — думаю, года до 2014 она простоит, а потом завалится под тяжестью воровства даже при дорогой нефти. Если же республиканцы в США, чтобы свалить Обаму, устроят через год технический дефолт, — нефть подешевеет, и все кончится раньше.
ЛХ — Чем можно объяснить постоянную тенденцию к уменьшению численности населения при росте миграции из стран СНГ?
МД — Для разворовывания страны нужен экспорт сырья и те, кто его обслуживает; остальное население — излишняя социальная нагрузка, подлежащая ликвидации просто потому, что расходуемые на поддержание их жизни деньги можно было бы украсть.
В этом логика социально-экономической политики государства, ведущего к уничтожению традиционного населения России. Если в фашистских концлагерях людей перерабатывали в удобрения и мелкие бытовые предметы вроде абажуров, в современной России их перерабатывают в океанские яхты и футбольные команды абрамовичей, замки в Европе и Рублевско-Куршевельском федеральном округе, особняки в Лондоне и прочее. Естественно, перерабатываемое население, каким бы жизнестойким оно бы ни было само по себе, в процессе переработки сокращается. При этом мигранты нужны и бизнесу — как почти бесплатная рабочая сила, и бюрократии — как бесправные люди, готовые платить взятки (из-за бесправия, специфики многих национальных культур). Население России мешает чиновникам пониманием наличия у себя хоть каких-то прав, а бизнесу — потребностью в более высокой оплате труда (хотя бы из-за необходимости оплачивать услуги ЖКХ).
Поэтому происходит быстрое и жесткое вытеснение мигрантами населения России (которое проигрывает из-за большей урбанизированности и, соответственно, меньшей сплоченности): сначала с рынка труда, а потом и из жизни.
ЛХ — СНГ — это реально живой организм или разновидность политических игр?
МД — Это фантом, вызывающий общее умиление, и клуб части первых лиц постсоветского пространства. СНГ — то, что остается от семьи после развода. Живые, хотя и по-разному, организмы — это Таможенный Союз, ЕврАзЭс, ШОС, неформализованное российско-украинское взаимодействие.
ЛХ — Насколько прочен тандем Владимир Путин — Дмитрий Медведев, и сохранится ли он в предвыборной гонке и после неё?
МД — В предвыборной гонке он уже распался: соперничество за власть идет именно между этими фигурами. В случае победы Путина Медведев сохранится как младший партнер Путина — на посту зависимого председателя Конституционного Суда, или даже председателя объединенных Верховного, Высшего Арбитражного и Конституционного судов, или директора московского цирка на Ленинских горах. В случае победы либералов, стоящих за Медведевым (он фигура не самостоятельная), Путину предстоит выбор между трибуналом в Гааге и районным судом — возможно, шариатским, — в каком-нибудь чеченском ауле. Впрочем, не факт, что в Гааге он проживет дольше.
Либералы, по крайней мере российские, отличаются от силовиков тем, что пленных не берут.
Но как именно будут звать Лжедмитрия IV, который воцарится в России в мае 2012 года, не важно: Путин попытается вернуть Россию в 2000-е годы, «кукловоды» Медведева — в 90-е. При содержательной разнице их политик попытки вернуться в прошлое кончатся одинаково.
ЛХ — Только ли стратегические нефтяные интересы диктуют России Ближневосточную политику и/или традиционный антисемитизм?
МД — Впервые слышу о наличии у России какой-то ближневосточной политики, — как, впрочем, и внешней политики в целом. Возможно, «большое видится на расстоянье…», но вся внешнеполитическая деятельность России производит впечатление хаотического сочетания корпоративных и коррупционных интересов с беспорядочным ситуативным реагированием.
Впрочем, основания для отсутствия ближневосточной политики есть: поскольку влияние России на Ближний Восток сегодня близко к ее влиянию на Марс, обсуждение «ближневосточной» политики столь же актуально и осмысленно, что и обсуждение политики «марсианской»…
ЛХ — «Традиционный антисемитизм России» — это что, такая народная еврейская сказка?
Государственный антисемитизм в позднем СССР существовал, в том числе в виде ограничения на профессии, хотя и вклад Сталина в создание Израиля забывать тоже не следует. Мне рассказывали, что во многих кибуцах его чтили как спасителя еще долго после ХХ съезда, и даже его портреты висели в домах.
Что касается нынешнего российского руководства, подозревать его в антисемитизме почти так же странно, что и руководство Израиля, — просто в силу национального состава. Конечно, есть среды, в которых антисемитизм во всем мире является профессиональным заболеванием, — например, военные; но, думаю, фамилия героя первой чеченской войны генерала Рохлина известна и Вашим читателям. Бытовой же антисемитизм в России, по-моему, никогда не был силен и распространен, — а сейчас, когда наше общество подвергается беспрецедентной, угрожающей самому его существованию этнической агрессии Кавказа (в основном менее развитого Северного) и этническому давлению Средней Азии, его и вовсе в заметных масштабах нет. Вспоминать о нем так же странно, как во время Великой Отечественной войны — о ненависти к французам из-за нашествия Наполеона. Более того: евреи, живущие в России (не считая, конечно, разнокалиберных олигархов), воспринимаются значительной частью общества как бОльшие патриоты России, чем все остальные, так как для них жизнь в России является сознательным выбором: им есть (или, по крайней мере, было) куда уезжать.
Что касается Интернет-форумов, то записных антисемитов на них многократно ловили на принадлежность их IP-адресов то к Израилю, то к профессиональным политтехнологическим компаниям.
По личным наблюдениям (хотя полностью объективен я быть не могу — мне значение термина «гой» одноклассник-еврей очень доступно разъяснил еще классе в шестом), антисемитизм в России значительно слабее, чем в развитых странах Европы, и общественного значения не имеет. Будь иначе, мы не видели бы потока евреев из Израиля, которые едут именно в Россию, порой даже не зная русского языка. Кстати, иешивы сейчас появляются в самых неожиданных местах, где раньше их не было никогда.
Обвинения в антисемитизме, которые в конце 80-х — начале 90-х годов были простым способом загнать советских евреев в Израиль (на чем классно заработала часть тогдашней советской интеллигенции, участвовавшей в этом проекте — возможно, многие помнят, как распускались тогда слухи о погромах), сегодня являются простым инструментом привития россиянам, в первую очередь русским, комплекса неполноценности.
Это обычный инструмент глобальной конкуренции, не более.
В конце концов, посмотрите на список российских олигархов и реформаторов с национальной точки зрения и подумайте: о каком антисемитизме вообще можно говорить, если при таком национальном составе людей, уни-чтожавших и уничтожающих Россию, в ней не было, нет и не будет погромов?
ЛХ — Не кажется ли Вам, что Россия не достаточно использует русскоязычное население Израиля для установления более тесного экономического и политического взаимовлияния с Израилем?
МД — С влиянием Израиля на Россию, строго говоря, все в порядке. Посол Израиля по влиятельности и значимости уступает, может быть, лишь 3-4 послам других стран. Не больше.
Что касается влияния России на Израиль — поверьте, вы в хорошей компании. Возможности русскоязычного населения не используются во всем мире — и по очень простой причине: для воровства это не нужно, а других реально реализуемых стратегических идей политики нынешнего российского руководства я, к сожалению, просто не наблюдаю.
ЛХ — Односторонняя поддержка арабских стран приводит к вынужденному сближению Израиля и США?
МД — «Односторонняя поддержка арабских стран» со стороны России? Это как, по известной иронической поговорке «если в кране нет воды» — значит, выпила Россия?
Это Россия в Ливии оказывала поддержку «арабским странам»? Или, может, в Ираке? Или руководству Сирии, которому через год будут, как коллегам Саддама, публично отрывать головы? Или, может, с «Аль-Каидой» аж в 2006 году сговаривался Лавров, а не Чейни? Или, может быть, это российский разведцентр находится в Катаре? И это нашим стратегическим партнером является Саудовская Аравия?
И что это за «вынужденное сближение Израиля и США»? «Вынужденное сближение» спецназовца и командира? Израиль и США находятся в симбиозе, это их естественное состояние, — где здесь роль России, признаться, не вижу. ЛХ — Чем по-вашему Россия и Израиль могут быть полезны друг другу?
МД — России сначала надо восстановить свою субъектность, а потом уже задумываться о высоком и стратегическом.
ЛХ — Бывали ли Вы в Израиле и как Вам видится Израиль изнутри?
МД — Не бывал и, честно говоря, не рвусь, хотя Иерусалим и Иордань, конечно, надо посмотреть, пока еще можно… Но, с одной стороны, друзья-евреи много рассказали о крэш-собеседованиях и трехчасовых очередях в аэропорту Тель-Авива, а с другой — впечатляет то, что термин «жид» приходилось слышать только от вернувшихся из Израиля евреев — применительно к его жителям. Боюсь, социальная культура Израиля даже для привыкшего к реалиям современной России не является комфортной. Национализм для меня — вообще явление чужеродное, а теологическое в основе своей общество — и тем более.
Для меня Израиль — несчастная страна, затертая, как «Челюскин» льдами, арабским морем. Сначала очень короткое время мы, а потом долгое время американцы использовали ее как свой стратегический спецназ; теперь потребность в ней отпадает, и ее постепенно бросают на произвол судьбы.
ЕП — Как в России воспринимаются сегодняшние социальные волнения в Израиле?
МД — Мне о них не приходилось слышать. И вряд ли кому-то еще, кроме специалистов.
ЕП — Ваше мнение по поводу сегодняшней ситуации в Израиле и на Ближнем Востоке в целом?
МД — Есть два ключевых процесса.
Первый — хаотизация Ближнего и Среднего Востока, получившего название «арабской весны». Второй — деградация руководства Израиля, очевидная с войны в Южном Ливане: поколение носителей парадигмы выживания ушло, их сменили нормальные менеджеры западного типа, которым все равно, где работать — в супермаркете или в спецслужбе. Вы не поверите, с каким неимоверным уважением, причем со ссылками на своих святых, мои иранские коллеги говорили о том же Шароне. Деградация руководства — вещь объективная; подобные процессы идут сейчас, например, в Китае, но вам от этого не легче.
Когда очень серьезные люди в руководстве Израиля признают, что «арабская весна» обернется для Израиля долгой «исламской зимой» и тут же начинают рассуждать о том, что это хорошо, потому что это демократия, могу сказать только одно: терапевтическим путем это не лечится.
При взгляде на социологию, по которой более половины израильтян готовы отдать Голанские высоты, хочется спросить: это что, потомки тех людей, жизнь и смерть которых помогли нам устоять в правильном отношении к террористам и не заболеть коллективным стокгольмским синдромом?
Есть проблемы, которые нельзя решить, и именно Израиль — от Бегина до Кедми — показывает нам, как относиться к этим проблемам. А что приходится слышать сейчас от их наследников, находящихся порой в тех же кабинетах? — «Многие хотят отдать Голанские высоты, и мы, возможно, отдадим их, потому что у нас демократия. Да, в Сирии скоро придут к власти люди, на фоне которых бен Ладен покажется сионистом, и эти люди наверняка поставят на Голанах ракеты, чтобы расстреливать Тель-Авив прямой наводкой. И, может быть, тогда нам придется применить ядерное оружие в непосредственной близости от своих границ, чтобы не быть стертыми с лица земли. Но все равно, отдать Голанские высоты, если этого захочет большинство израильского общества, будет необходимо и правильно, и «арабская весна» — это хорошо и правильно, потому что это демократия». И скажите мне, что на этом фоне сифилис мозга?
И каковы перспективы Израиля и всего Ближнего Востока с такими руководителями?
ЕП — Как, по-вашему, будут развиваться в ближайшие годы отношения России с Америкой?
МД — Нынешняя российская элита хранит свои активы (от денег до детей) на Западе, то есть под контролем США. Как Вы будете развивать свои отношения с человеком, в кармане которого лежат Ваши деньги, и не только деньги? И как он будет развивать свои отношения с Вами?
ЕП — Будут ли переизбраны Д. Медведев и Б. Обама на следующий срок?
МД — «Карл Маркс и Фридрих Энгельс — это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека». Назначение российского президента и избрание американского — совершенно разные процессы.
Хотя говорить о «назначении» российского президента не вполне верно. У нас всегда была выборная демократия, хотя и очень специфическая: первое лицо избирал узкий круг высших руководителей страны. Генсека — «мафия первых секретарей», царей — аристократия, в конце с участием олигархии. Проигрыш на этих специфических выборах обычно выглядел как убийство, случайная смерть или добровольный отказ от престола; Керенский и Хрущев — исключения. И сейчас президента России будет избирать правящая тусовка. Она почти всецело за Медведева, потому что тот слаб и манипулируем, поддерживается Западом, а главное — все устали от ассоциируемого с Путиным чрезмерного уровня насилия (как в свое время устали от Сталина). Но любые преимущества имеют оборотную сторону: правящая тусовка ощущает тектонические движения социальных сил и все больше сознает свою потребность в том, кто сумеет их обуздать.
Медведев на это гарантированно неспособен хотя бы в силу чужеродности своего социопсихологического типа большинству народа России. А Путин способен: и потому, что он уже два раза восстанавливал стабильность (во второй чеченской войне и после монетизации льгот), и потому, что является для россиян «своим». Его социопсихологический тип — «шпана из соседнего двора, выбившаяся в люди». Он неприятен, но понятен и не чужероден; это не капризный барчук, которому невыносимо стыдно подчиняться.
Поэтому его шансы преобладают.
В США республиканцы уже показали Обаме, как они будут его уничтожать. В течение всего предвыборного периода он под их давлением будет болезненно сокращать расходы, давя тем самым средний класс (и это в стране, где в феврале в нескольких штатах захватили Капитолии, где в марте была угроза задержки зарплат госслужащим и пенсионерам, а торговцы товарами длительного пользования готовы идти почти на любые скидки). После этого республиканцы, спровоцировав ухудшение конъюнктуры (а может, и провоцировать ничего не придется), создадут потребность в повышении предела увеличения госдолга не в конце 2012 года, а перед выборами, — и не разрешат Обаме это повышение, ввергнув страну в технический дефолт. Последствия этого для мира — отдельная тема, но Обама после этого превратится в аналог Горбачева: вздумай он рекламировать пиццерию — та прогорит.
Другое дело, что республиканская партия сама находится в глубочайшем кризисе и может просто не суметь воспользоваться открывающимися возможностями. В конце концов, на фоне Сары Пейлин американцы могут избрать Обаму и после технического дефолта. Да и сам Обама не Медведев, он имеет действительно хорошее интеллектуальное обеспечение, которое за предстоящий год может придумать что-то существенное.
Но пока его перспективы близки к перспективам Медведева.
Так что, в общем, Вы их правильно объединили в своем вопросе.
ЛХ — Огромное спасибо за общение и согласие на это интервью. Будем очень рады продолжению плодотворных контактов. Здоровья! Успехов! Благополучия!
МД — И Вам большое спасибо, я желаю Вам всего хорошего и остаюсь всегда к Вашим услугам.

Михаил Делягин, Леонид Ходос, Евгения Певзнер
Источник: forum-msk.org

Добавить комментарий

Защитный код
Обновить









ПРИМИ УЧАСТИЕ В ВЫПУСКЕ ОЧЕРЕДНОГО НОМЕРА

Яндекс.Метрика